2016年7月19日《解放日报》（第10版）就我国进入高收入国家行列后养老模式展望等独家采访了世界社保研究中心主任郑秉文教授。采访中，记者提出了广大读者最关心的五个问题，郑秉文做了回答。那么，中国进入高收入行列之后，与老百姓的养老到底有哪些直接关系呢？这里刊发全文。

■即便养老水平提高了，但如果养老保障资金来源单一，其实还是不稳定的。在养老支出结构中，除了政府举办的第一支柱养老金制度支出有所提高外，企业举办的第二支柱、个人参加的第三支柱的支出都应有所提高，真正形成退休收入来源多元化格局
    ■中国人比较看重代际遗赠，所以对以房养老不太能接受。但如果转换一下，不是反向抵押房屋，而是出租房屋，从资金来源看其实也是一种以房养老，这不就符合中国人又能遗赠、又能靠房屋挣钱的想法吗？所以，对于以房养老的前景不能“一棍子打死”
    ■从国际比较来看，全世界都以居家养老为主，即便在美国和欧洲，机构养老的比例也仅为个位数。此外，我们还有一种相对特殊的养老模式，即社区养老。中国传统文化注重邻里友谊，我们还有街道基层组织，社区应该发挥相应作用，如日托、登门服务等

日前，《人民日报》刊登的一篇题为《从国际经验看如何长期保持增长动力》的文章在网上刷屏。该文提出，“我国已经进入上中等收入阶段。综合来看，再用六七年时间跨越‘中等收入陷阱’、进入高收入国家行列，并无太大悬念”。在为文中提出的中国积极发展前景鼓舞的同时，大家也非常关心经济增长社会发展会给人们带来哪些新的“获得感”。例如，进入高收入国家行列后，养老保障会呈现出怎样的变化？养老和福利水平会不会提升？养老模式会发生怎样的变化？就上述问题，解放日报·上海观察记者独家采访了该文作者中国社会科学院美国研究所所长、社会保障权威专家郑秉文研究员。

养老水平会更高吗？

       解放新论：据联合国预测，2040年左右我国60岁及以上老龄人口将达到高峰，为4.31亿人，约占总人口的三分之一。该数字甚至超过了目前美国人总量（3.2亿人）。通常高收入国家的养老保障水平、福利水平普遍也会更高。当我国进入高收入国家行列后，养老水平会否更高呢？

       郑秉文：从中等收入阶段到高收入阶段，人均养老水平通常会相应提高。这背后是有规律的。不仅养老水平会相应提高，方方面面的福利水平都会相应提高。但是，评价一个国家的养老，不能只盯着养老金这一数字的多少来看，还要看养老收入结构有没有变化、养老制度是否健康可持续、养老服务事业是否健全等。这些加起来才是高收入国家更重要的标志。

       以养老收入结构为例，即便养老水平提高了，但如果养老保障资金来源单一，这其实还是不稳定的。好的养老保障结构应当是多元化的，这就是所谓的多层次和多支柱的涵义，即在养老支出结构中，除了政府举办的第一支柱养老金制度支出有所提高外，企业举办的第二支柱、个人参加的第三支柱的支出都应有所提高，社 会部门支出有所提高、个人保险支出水平提高，真正形成退休收入来源多元化的格局。这样，养老保障的深度和密度都会提高，养老保障的稳定性和可持续性都会更强。此外，目前我国还没有建立起来自财政转移支付的养老金制度，这被广泛称为“零支柱”。        总的来说，不管是普惠型的，还是家计调查型的，养老制度都要根据 国情进行设计，目前我国地方政府普遍建立了高龄补贴，但还未形成一个全国范围的基本统一的制度网络。这在进入高收入阶段之后也是需要考虑的。

       高收入国家不等于发达国家，假如中国2024年进入高收入国家行列，也只能算是刚刚变成“小土豪”，此时千万不能自满。养老保障和福利问题同样如 此。我们还需要为真正形成一个健康、公平、可持续的养老保障而努力，还必须要加强养老制度的设计、养老结构的优化、养老服务的提升等，而这背后更深层的是要推进养老保障制度的改革。

哪种养老模式会成为主流？

       解放新论：当中国进入高收入国家行列后，居家养老和机构养老，哪种养老模式会成为主流？养老问题会不会得到更好的解决？现在争议较大的以房养老，会不会被更多人接受呢？

       郑秉文：“以房养老”指的是资金来源，而不是一种养老模式，它是市场提供的一种养老金融产品。也就是说，如果金融市场可以提供住房反向抵押，老年人则多了一个产品选择。仅此而已。以 房养老在国外一些国家比较发达。究其原因，与西方家庭遗赠文化不很明显紧密相关。中国人比较看重代际遗赠，所以对以房养老其实不太接受。但是，如果我们转换一下脑筋，不是反向抵押房屋，而是出租房屋，从资金来源看，其实也是另一种以房养老，而这不就符合中国人又能遗赠、又能靠房屋挣钱的想法了嘛？所以，对 于以房养老的前景不能“一棍子打死”。此外，对以房养老不要过度解读，不是“政府又看上了百姓兜里的钱”。政府出面的目的是维护市场秩序，维护消费者的权益，加强监管这个市场。这是因为，在设计复杂的反向抵押市场里，单个消费者往往是弱势一方，所以，政府出面具有积极的意义。

       目前，世界上主要有两种养老模式，即居家养老和机构养老。从国际比较来看，全世界都是以居家养老为主的，即便在美国和欧洲等发达国家，机构养老的比例也仅为个位数。进入高收入阶段后，中国机构养老的比例会有所增加，但依然会以居家养老为主。此外，中国还有一种相对特殊的养老模式，即社区养老，很多学者认为这个概念的具体内涵还是模糊的。我的理解是，中国传统文化注重邻里友谊，我们还有街道基层 组织，在老龄化过程中，社区应该发挥相应的作用，比如，日托的功能、登门服务的功能，等等。总的来说，在很长的时期内，居家养老仍将是中国一种主流养老模式。这就要求，在进行政策设计时，更加注重居家养老配套服务的供给，提升养老服务供给能力。更深层地看，其背后也需要养老领域的改革。

养老金缴纳如何更有“获得感”？

       解放新论：对养老金缴纳，有人认为，我国养老保障效率不高，缴纳的钱最后都贬值了；有人认为，现在工作的人缴纳的钱都用于支付当下退休人员的养老金了，不大公平。这些看法虽然未必准确，但都或多或少影响了人们对于缴纳养老金的积极性。展望未来，我国养老保障在战略方向和制度 设计上，是更应注重效率，还是应当更注重公平？养老金缴纳如何更有“获得感”？

       郑秉文：公平与效率是养老保障制度中的一个基础问题，处理好这对关系至关重要，但又并不容易。总的来说，公平和效率相辅相成，这不是一句“官话”。如果一定要在两者中找一个突破口的话，我认为应当还是效率。

       例如，现在又到调整养老金缴费基数的时候了。北京市刚刚公布2016年养老金缴纳基数，为每月7086元，但有些人就抱怨，年年上调基数，负担太重了，甚至少数人会千方百计地少缴。每年这时也会公布住房公积金的缴费基数，但公布的不是基数，而是缴费上限，以防止各个单位缴费超过这个上限。为什么大家 对养老金和住房公积金会厚此薄彼呢？为什么住房公积金激励性更好、看上去更有效率呢？一个重要原因就是多缴多得。

       接着，可能就涉及公平问题了。到底是多缴多得公平？还是少缴多得或说“劫富济贫”公平？可能会有人提出，少缴多得更体现社会公平。可现实问题是，少缴多得在理论上公平了、听上去也更好听了，但在实际制度运行中却很难操作。例如，如何较为精准地让穷人“占有”富人的缴费？这在目前的制度设计上几乎是做不到的。即使能做到，但如果按此进行制度设计，其结果可能是，影响高收入者的缴纳积极性，甚至久而久之这部分人就慢慢逃费了。长期看，就会出现因为没有处理好公平而失去效率的结果，最终公平也无从谈起了。但如果以多缴多得为公平， 养老保障制度可能就会更好操作，养老保障的财富的可持续性就会更好。从结果来看，这就可以同时解决两个问题，即效率和公平问题。

       养老金制度设计相当复杂。理论上，什么是公平、什么是效率，可能较清楚。但现实中尤其是在养老制度设计中，要更准确地体现这两者并不容易，同时两者关系的处理也是需要深入思考和非常高明和谨慎地把握的。

养老改革可以松口气了么？

       解放新论：您上面多次提到养老改革。当中国进入高收入国家行列后，是否依然要推进养老改革，还是可以松口气了？养老改革的方向和重点有哪些？

       郑秉文：即便进入高收入阶段，我国同欧美发达国家依然存在较大差距。因此，必须着眼长远，在现阶段就加大结构调整力度、重塑增长动力源，使我国在跨越“中等收入陷阱”后依然保持强劲发展动力。对养老改革而言，同样如此。进入高收入阶段后，尤其有两方面的养老改革不能放弃：

       第一，要始终重视养老保险的财务可持续，解决“钱”的问题。

       对养老保险制度而言，可持续性是一个根本问题。要实现这一点，与人均收入高和低既有关系，也没关系。说有关系是 指大家富裕了，养老金就水涨船高了；说没有关系，是指养老金制度的可持续性与人均收入高低没有必然的联系。比如，希腊人均收入水平高于智利，但养老金制度可持续性却远不如智利。所以，制度建设非常重要。不管人均收入水平多高，制度建设问题都始终存在，都非常重要！

       具体来看，养老保障制度建设有几个重点：

       一是作为第一支柱的社会基本养老保险，要继续沿着十八届三中全会部署的改革方向走下去，即要坚持社会统筹和个人账户相结合的基本养老保险制度，完善个人账户制度，健全多缴多得激励机制，确保参保人权益，坚持精算平衡，实现全国统筹等。这些改革要点决定了中国养老保险制度未来是否健康。

       二是发展多层次的养老保险制度，努力发展第二支柱的企业年金，尽快发布第三支柱的税优政策，把第三支柱建立起来。建 立多层次养老保险制度，说起来容易，但做起来很难。我国第二支柱从第一单正式运行到现在正好10年，可是全国才覆盖了2300万人，还不到基本养老保险的 10%。我国第三支柱，如延退型商业养老保险，从2007年就开始喊要推出，也喊了快10年了，但只听楼梯响不见人下来。究其原因，都与制度设计有关：企 业年金的制度设计门槛太高，普及起来不容易；第三支柱的设计没有完全达成共识，耽误了改革进程。

       三是要进行养老模式的制度选择。从养老模式来看，主要有欧洲模式和美国模式。在养老制度模式选择上，我们应该采取为我所用的策略。总的来说，中国更适合美国模式，但在制度设计中也可以借鉴欧洲模式的优势和长处。这又涉及到顶层设计，所以，是时候做顶层设计了。

       第二，建立和完善养老服务保障体系，解决有“钱”后能否买到“服务”的问题。

       到2020年全面建成小康社会时，我国人均可支配收入将比2010年翻一番，2024年应比2020年更高。但即便百姓口袋里有钱了，如果养老服务体系跟不上也没有用。所以，必须要建设养老服务体系，提高养老服务水平，补上养老服务供给的“短板”。

       核心是要处理好政府和市场的关系：

       。这是指政府要兜底弱势群体，比如，公益性养老院兜底的是“三无人员”，即无劳动能 力、无生活来源、无赡养人和抚养人。这样，对已有的公办养老院就要进行改制。否则，民间资本就进不来，因为进来之后不对等，待遇不一样。但如果依然是国家一个人唱“独角戏”，不同层次的需求都满足就不可能。

       二是发挥市场的作用。目前，在养老服务领域，市场缺口还是很大的。例如，居家养老需要找保姆或带有医疗功能的保姆服务，但现实情况是好的保姆很难找。只要市场公平竞争，民间资本就愿意流入，这样市场的作用就可以很好发挥。其中特别要指出的是，要把税收作为重要杠 杆，要建立好的财税服务体系，设计相应的税收政策鼓励相应市场的发育和发展。

       三是发挥社会组织力量。发达国家养老体系普遍较好，背后一个共同的原因，是社会组织能发挥较好的作用。这个作用是政府和市场不能替代的。中国将来成为高收入国家之后，这个问题绕不开。如果所有的事情都躺在政府身上，政府确实造就了一切，但也要承担一切、甚至蒙受一切。政府应当去监管社会组织，用经济法律手段管理社会组织。这也是能否建立一个健康的养老服务体系的决定性因素。

养老保障还需哪些配套？

       解放新论：我国养老保障还需要作哪些准备？哪些配套？

       郑秉文：养老不仅涉及民生，关系到退休后人们的生活水平，还关系到国家竞争力和发展潜力。因此，不能只从民生的角度看养老，还要从国家长远发展的角度来看养老，加强养老制度的顶层设计。具体有几方面建议：

       第一，建立部门间的协作通道。目前，我国财政转移支付是民政部管，社会保险是人社部管。但对国家福利而言，这两者实际上是一个整体。进行养老保障模式选择，一个关键问题就是确定缴费型和非缴费型的比例，保险属于缴费型，财政转移支付属于非缴费型。如果这两者是割裂 的，就很难进行模式选择。因此，进行模式选择时要确定好二者的比例组合搭配，就必须要建立部门间的协作机制。

       第二，立足长远，加强养老体系建设。养老体系建设与国民经济建设有深层次的联系。例如，基础设施投资等都是长期 的，从资金供给端看，养老保障体系可以提供长期的资金供给。再比如，从国际社会来看，养老保险资金也是股市中的重要资金来源，甚至成为股市中的定海神针，中国也逐渐开始有养老资金进入股市。所以，养老保障体系是提供长期资金一个非常重要的手段。如此，就不能只站在养老保障制度立场来看养老体系建设，而需要 放在国家经济社会发展的大视角下看待养老体系建设，在一个更宏大的背景下进行养老保障的制度设计。

       总的来说，一个国家的养老福利模式选择很重要，一旦选择好了，中国可以走得很远。